O καπιταλισμός αγγίζει το τέλος του”
Συνέντευξη του Immanuel Wallerstein
στην Le Monde της 12/10/2008
Έχοντας υπογράψει τη διακήρυξη του Πόρτο Αλέγκρε (“Δώδεκα προτάσεις για ένα άλλο εφικτό κόσμο”), το 2005, θεωρείσθε ένας από τους εμπνευστές του κινήματος της εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης. Ιδρύσατε και διευθύνατε το Κέντρο Fernand-Braudel για τη μελέτη της οικονομίας των ιστορικών συστημάτων και των πολιτισμών στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης στο Binghamton. Πώς τοποθετείτε την τρέχουσα οικονομική και χρηματιστική κρίση μέσα στην “μακρά διάρκεια” της ιστορίας του καπιταλισμού;
Immanuel Wallerstein: Ο Fernand Braudel (1902-1985) ξεχώριζε τον χρόνο της “μακράς διάρκειας,” η οποία βλέπει τη χρονική ακολουθία μέσα στην ανθρώπινη ιστορία των συστημάτων, που διέπουν τις σχέσεις του άνθρωπου με το υλικό περιβάλλον του, από το χρόνο, μέσα στο εσωτερικό αυτών των φάσεων, των μακρών συγκυριακών κύκλων, οι οποίοι περιγράφηκαν από οικονομολόγους, όπως ο Nicolas Kondratieff (1982-1930) ή ο Joseph Schumpeter (1883-1950). Σήμερα, είναι σαφές, βρισκόμαστε στη φάση Β ενός κύκλου του Kondratieff, που είχε αρχίσει πριν τριάντα με τριανταπέντε χρόνια, μετά από μια πιο μακρόχρονη φάση Α (από το 1945 ως το 1975) στην ιστορία των πέντε αιώνων του καπιταλιστικού συστήματος.
Στη φάση Α, το κέρδος δημιουργούταν από την υλική, βιομηχανική ή διαφορετική, παραγωγή. Στην φάση Β, ο καπιταλισμός, για να συνεχίσει να δημιουργεί κέρδος, έπρεπε να παίζει επενδυτικά παιχνίδια και να καταφεύγει στην κερδοσκοπία. Για περισσότερο από τριάντα χρόνια, οι επιχειρήσεις, τα κράτη και τα νοικοκυριά χρεωνόντουσαν σε μια μαζική κλίμακα. Σήμερα, διανύουμε το τελευταίο κομμάτι της φάσης Β του Kondratieff, κατά τη διάρκεια του οποίου η δυνητική πτώση γίνεται πραγματική κι οι φούσκες εκρήγνυνται η μια μετά την άλλη: οι χρεοκοπίες πολλαπλασιάζονται, η συγκέντρωση του κεφάλαιου αυξάνει, η ανεργία προοδεύει κι η οικονομία γνωρίζει μια κατάσταση πραγματικής ύφεσης.
Αλλά σήμερα, αυτή η στιγμή του συγκυριακού κύκλου συμπίπτει με και, κατά συνέπεια, χειροτερεύει τη μεταβατική περίοδο μεταξύ δυο συστημάτων μακράς διάρκειας. Στην πραγματικότητα, θεωρώ ότι έχουμε μπει προ τριάντα ετών στην τελευταία φάση του καπιταλιστικού συστήματος. Αυτό που βασικά διαφοροποιεί τη φάση αυτή από την αδιάλειπτη διαδοχή των προηγούμενων συγκυριακών κύκλων είναι ότι ο καπιταλισμός δεν καταφέρνει πια “να αποτελεί ένα σύστημα,” με την έννοια που καταλάβαινε ο φυσικο-χημικός Ilya Prigogine (1917-2003): όταν ένα σύστημα, βιολογικό, χημικό ή κοινωνικό, αποκλίνει όλο και περισσότερο κι όλο και συχνότερα από την κατάσταση της ευστάθειας, δεν μπορεί να πετύχει πλέον να ξαναβρεί την ισορροπία του και τότε παρατηρούμε να λαμβάνει χώρα μια διακλάδωση σε μια νέα κατάσταση.
Η κατάσταση γίνεται χαοτική, ανεξέλεγκτη από τις δυνάμεις, που ως τότε εξουσίαζαν σ’ αυτήν, και μπορεί κανείς να παρατηρήσει την ανάδυση μιας πάλης, όχι πλέον μεταξύ των υπερασπιστών του συστήματος και των ανταγωνιστών τους, αλλά μεταξύ όλων των δρώντων, όλων όσων αγωνίζονται για να καθορίσουν τι είναι αυτό που θα αντικαταστήσει το παλιό σύστημα. Κρατώ τη χρήση της λέξης “κρίση” γι’ αυτόν τον τύπο μιας περιόδου. Βρισκόμαστε λοιπόν μέσα σε μια κρίση. Ο καπιταλισμός αγγίζει το τέλος του.
Γιατί όμως δεν πρόκειται για μια νέα μετάλλαξη του καπιταλισμού, όπως ως τώρα τον ξέραμε, κάτι που όπως, τέλος πάντων, έχει ήδη γίνει με τη μετάβαση από τον εμπορικό στο βιομηχανικό καπιταλισμό κι από τον βιομηχανικό στον χρηματο-οικονομικό καπιταλισμό;
Ο καπιταλισμός είναι παμφάγος, αρπάζει το κέρδος, εκεί όπου είναι σημαντικότερο σε μια δεδομένη στιγμή. Δεν ικανοποιείται με περιθωριακά μικρά κέρδη. Αντίθετα, τα μεγιστοποιεί φτιάχνοντας τα μονοπώλια – αυτό προσπάθησε ακόμη να κάνει τελευταία με τις βιοτεχνολογίες και τις τεχνολογίες της πληροφορικής. Αλλά νομίζω ότι οι δυνατότητες για πραγματική συσσώρευση από μεριάς του συστήματος έχουν φθάσει στα όριά τους. Ο καπιταλισμός, από τη γέννησή του το δεύτερο μισό του XVIου αιώνα, έχει γαλουχηθεί με μια διαφοροποίηση του πλούτου μεταξύ ενός κέντρου, όπου συγκλίνουν τα κέρδη, και των περιφερειών (όχι αναγκαστικά γεωγραφικών), όπου βρίσκονται αποκλεισμένοι οι όλο και πιο πολύ φτωχότεροι.
Από αυτή την άποψη, το οικονομικό συμμάζεμα της Ανατολικής Ασίας, της Ινδίας, της Λατινικής Αμερικής, αποτελεί μια ανυπέρβλητη πρόκληση για την “παγκόσμια οικονομία,” που δημιουργήθηκε από τη Δύση και η οποία δεν καταφέρνει πλέον να ελέγχει το κόστος της συσσώρευσης. Οι τρεις παγκόσμιες καμπύλες, του κόστους της εργατοδύναμης, των πρώτων υλών και των δασμών, βρίσκονται παντού σε μεγάλη άνοδο για κάποιες δεκαετίες τώρα. Η σύντομη περίοδος του νεοφιλελευθερισμού, που έχει πια κλείσει τον κύκλο της, κατάφερε να αντιστρέψει αλλά μόνο παροδικά αυτήν την τάση: στο τέλος της δεκαετίας του 1990, αυτά τα κόστη ήσαν βέβαια χαμηλότερα από τη δεκαετία του 1970, αλλά ήσαν ψηλότερα από ό,τι το 1945. Στην πραγματικότητα, η τελευταία περίοδος της πραγματικής συσσώρευσης – “η ένδοξη τριακονταετία” – κατέστη ανέφικτη, επειδή ακριβώς τα Κεϋνσιανά κράτη έθεσαν τις δυνάμεις τους στην υπηρεσία του κεφάλαιου. Αλλά, και τότε πάλι, φθάσαμε στα όρια!
Υπάρχουν προηγούμενες καταστάσεις της τρέχουσας φάσης, όπως την περιγράφετε;
Υπήρχαν πολλά πράγματα στην ιστορία της ανθρωπότητας, που στρεφόντουσαν αντίθετα σ’ αυτά, στα οποία παραπέμπει η αναπαράσταση, που κατασκευάσθηκε στο μέσο του XIXού αιώνα, της συνεχούς κι αναπόφευκτης προόδου, συμπεριλαμβανομένης και της Μαρξιστικής εκδοχής της. Προτιμώ να περιορισθώ στη θέση της δυνατότητας της προόδου κι όχι στο αναπόφευκτό της. Σίγουρα, ο καπιταλισμός είναι το σύστημα, που γνώριζε πώς να παράγει, μ’ έναν εξαιρετικό κι αξιοσημείωτο τρόπο, τα περισσότερα αγαθά και πλούτη. Αλλά όμως πρέπει ακόμη να δούμε και το σύνολο των ζημιών – για το περιβάλλον, για την κοινωνία – που επίσης παραγόταν. Το μόνο καλό είναι εκείνο, που επιτρέπει να εξασφαλισθεί για το μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων μια ορθολογική και συνετή ζωή.
Όμως, η πιο πρόσφατη κρίση παρόμοια με τη σημερινή είναι η κατάρρευση του φεουδαρχικού συστήματος στην Ευρώπη, μεταξύ των μέσων του XVου και του XVIου αιώνα, και η αντικατάστασή του από το καπιταλιστικό σύστημα. Η περίοδος αυτή, που κορυφώνεται με τους θρησκευτικούς πόλεμους, βλέπει να καταποντίζονται η βασιλική εξουσία κι η κυριαρχία των ευγενών και της εκκλησίας πάνω στις πιο πλούσιες επαρχιακές κοινότητες και πάνω στις πόλεις. Γι’ αυτό κατασκευάζονται, με διαδοχικές απόπειρες και με ασυνείδητο τρόπο, κάποιες απροσδόκητες λύσεις, των οποίων η επιτυχία θα τελειώσει με τη “συγκρότηση του συστήματος,” που θα επεκταθεί λίγο-λίγο κάτω από τη μορφή του καπιταλισμού.
Πόσο χρόνο πρέπει να διαρκέσει η τρέχουσα μετάβαση και τι θα μπορούσε να προκύψει από αυτή;
Η περίοδος καταστροφής της αξίας, που κλείνει τη φάση Β ενός κύκλου Kondratieff, διαρκεί γενικώς από δυο ως πέντε χρόνια, πριν ικανοποιηθούν οι συνθήκες εισόδου στη φάση Α, τότε που κάποιο πραγματικό κέρδος μπορεί πάλι να εξαχθεί από τους νέους τύπους υλικής παραγωγής, που περιγράφηκαν από τον Schumpeter. Αλλά το γεγονός ότι η φάση αυτή αντιστοιχεί τώρα σε μια κρίση του συστήματος, μας αναγκάζει να εισέλθουμε σε μια περίοδο πολιτικού χάους, κατά τη διάρκεια της οποίας οι κυρίαρχοι πρωταγωνιστές, που βρίσκονται στην κορυφή των επιχειρήσεων και των κρατών της Δύσης, θα προσπαθήσουν να κάνουν ο,τιδήποτε είναι τεχνικώς δυνατό, για να ξαναβρούν την ισορροπία, παρότι το πιθανότερο είναι ότι δεν θα κατορθώσουν να κάνουν τίποτε.
Οι πιο έξυπνοι από αυτούς έχουν ήδη καταλάβει ότι θα έπρεπε να κάνουν κάτι εντελώς καινούργιο. Αλλά όμως υπάρχει ένα μεγάλο πλήθος δρώντων, που ήδη ενεργούν με τρόπο άτακτο και ασυνεπή για να συμβάλουν στη ανάδυση των νέων λύσεων, χωρίς όμως να γνωρίζουν ακόμη ποιο σύστημα θα ξεπροβάλει από τέτοιες αναζητήσεις.
Βρισκόμαστε σε μια περίοδο, μάλλον σπάνια, κατά την οποία η κρίση κι η αδυναμία των ισχυρών αφήνουν χώρο στην ελεύθερη βούληση του κάθε άνθρωπου: υπάρχει σήμερα ένα χρονικό διάστημα, κατά τη διάρκεια του οποίου ο καθένας μας έχει τη δυνατότητα επιρροής του μέλλοντος μέσω της ατομικής του δράσης. Αλλά, καθώς το μέλλον αυτό θα είναι το άθροισμα ενός ανυπολόγιστου πλήθους δράσεων, είναι απολύτως αδύνατο να προβλέψουμε ποιο θα είναι το μοντέλο, που τελικά θα επιβληθεί. Σε δέκα χρόνια, πιθανό να μπορούμε να δούμε τα πράγματα καθαρότερα. Σε τριάντα ή σαράντα χρόνια, ένα νέο σύστημα θα αναδυθεί. Πιστεύω ότι είναι το ίδιο πιθανό να δούμε να εγκαθίσταται ένα σύστημα εκμετάλλευσης, αλίμονο, ακόμη περισσότερο βίαιο από τον καπιταλισμό, ή αντίθετα να δούμε να επικρατεί ένα μοντέλο περισσότερο δίκαιο και αναδιανεμητικό.
Έχουν οι προηγούμενες μεταλλάξεις του καπιταλισμού οδηγήσει σε μια μετατόπιση του κέντρου της “παγκόσμιας οικονομίας,” για παράδειγμα, από τη λεκάνη της Μεσογείου προς τις Ευρωπαϊκές ακτές του Ατλαντικού και μετά προς τις Ηνωμένες Πολιτείες; Μήπως το επερχόμενο σύστημα θα έχει το κέντρο του στην Κίνα;
Η κρίση που ζούμε αντιστοιχεί επίσης στο τέλος ενός πολιτικού κύκλου, εκείνου της Αμερικανικής ηγεμονίας, που επίσης ξεκίνησε στη δεκαετία του 1970. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα παραμείνουν ένας σημαντικός πρωταγωνιστής, αλλά δεν θα μπορέσουν να ξαναποκτήσουν την κυρίαρχη θέση τους απέναντι στον τωρινό πολλαπλασιασμό των κέντρων δύναμης, με τη Δυτική Ευρώπη, την Κίνα, την Βραζιλία, την Ινδία. Μια νέα ηγεμονική δύναμη, αν αναφέρεται κανείς στο χρόνο “μακράς διάρκειας” του Braudel, θα χρειαζόταν πιθανόν ακόμη άλλα πενήντα χρόνια για να επιβληθεί. Αλλά δεν γνωρίζω ποια θα είναι.
Στο μεταξύ, οι πολιτικές συνέπειες της τρέχουσας κρίσης θα είναι τεράστιες, στο μέτρο που οι κυρίαρχοι του συστήματος θα προσπαθήσουν να βρουν τους αποδιοπομπαίους τράγους για την κατάρρευση της ηγεμονίας τους. Θεωρώ ότι οι μισοί Αμερικανοί δεν θα αποδεχθούν αυτό που συμβαίνει. Έτσι, οι εσωτερικές συγκρούσεις θα αυξηθούν στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες βρίσκονται στο δρόμο να γίνουν η πιο ασταθής χώρα του κόσμου από πολιτικής πλευράς. Και μην ξεχνάτε ότι εμείς, οι Αμερικανοί, είμαστε όλοι οπλισμένοι..
Αναρτήσεις
beware of the world-improvers!
Αλλά γενικά πάντα αυτό το τραγούδι μου δινε την εντύπωση πως ήταν κάτι σαν σάτιρα σ όλο το πλήθος των αριστεριστών φοιτητών που.. would love to change the world,but dont know what to do.
Tης ("αριστερίζουσας") απάθειας μ άλλα λόγια.
Τα πάντα αγαπητέ φίλε είναι κυκλική εναλλαγή όπως έλεγε ο Νίτσε.Την υπερβολή της αγοράς διορθώνει το κράτος και την υπερβολή του κράτους η αγορά. Οι έννοιες της αυτορρύθμισης της συνεχούς και αδιάλλειπτης ανόδου είναι τοσο ντετερμινιστικές όσο καιη νίκη του προλεταριάτου και η οικοδόμηση της κομμουνιστικής κοινωνίας.Σε μια χαοτική κατάσταση το να προβάλλεις το αόρατο χέρι της αγοράς ή την ροή της ιστορίας ,το προλεταριάτο κλπ,οδηγεί σε μια αναγωγική σκέψη που ερμηνεύει τα πάντα με βάση ένα δόγμα.Οι φυσικές επιστήμες έχουν κατά πολύ διαλύσει αυτούς τους μύθους.Ο αναγωγικός τρόπος σκέψης είναι ανελεύθερος διότι ερμηνεύει τα πάντα με βάση μια και μόνο παράμετρο.Να μην είμαστε φονταμενταλιστές του ντετερμινισμού της ιστορίας ,της αγοράς κλπ.
Ο τρόπος σκέψης σας πάντως παραπέμπει σε ανθρώπους των θεωρητικών- ανθρωπιστικων επιστημών.
Γιατι όχι και ανώνυμα σχόλια είναι κλειστό club; Μαθητές του Λίπμαν είστε; Mια γνώμη μπορεί να έχει αξία ανεξάρτητα από τον φορέα της. Ακόμα και η ύβρις. Μοιάζετε με την αριστερά που καταγγέλετε και ειδικά με τους κνίτες.
@ΜΑΥΡΟΣ
Καταρχήν δεν νομίζω ότι κανείς από τους συντελεστές του μπλόγκ αλλά και σχεδόν κανένας φιλελεύθερος αυτοχαρακτηρίζεται ως φονταμενταλιστής της αγοράς.Ο Milton Friedman π.χ. αναφέρει ότι η αγορά από μόνη της δεν μπορεί να προστατέψει το περιβάλλον γιατί το κόστος από την μόλυνση δεν μπορεί να προσδιορισθεί και να κατανεμηθεί.
Επίσης κανένας φιλελεύθερος δεν μιλάει για αδιάλειπτη άνοδο.
Τώρα σε ό,τι αφορά την αυτορρύθμιση της οικονομίας αυτή δεν είναι κάτι το μεταφυσικό ούτε είναι κάποιου είδους δόγμα.
Στην χαοτική κατάσταση στην όποία αναφέρεστε είναι εκ των προτέρων βέβαιο ότι δεν μπορεί να υπάρξει κάποιου είδους "κεντρικός σχεδιασμός" ο οποίος να μπορεί να λάβει υπόψιν τις άπειρες παραμέτρους (ατομικές επιλογές,ιεράρχηση,διαθέσιμοι πόροι) και να εξάγει ένα αποτέλεσμα που να ικανοποιεί τους πάντε ή έστω τους περισσότερους.Συγχρόνως δεν μπορεί να προβλέψει ποιο είναι αυτό το αποτέλεσμα το οποίο επιζητούμε.Μόνον μέσα από τη διαδικασία της δοκιμής και του λάθους μπορούμε να οδηγηθούμε σε διάφορα αποτελέσματα τα οποία θα αξιολογήσουμε εκ των υστέρων μάλιστα αν μας αρέσουν ή όχι.Μπορούσαμε να φανταστούμε π.χ από την αρχή τις τηλεοράσεις πλάσμα και να πούμε ότι αυτές είναι που θέλουμε.Η αγορά είναι ακριβώς το σύστημα που λαμβάνει όλες τις επιμέρους παράμετρους και παράγει τα βέλτιστα αποτελέσματα.Το δε αόρατο χέρι δεν είναι καθόλου αόρατο, είναι το δικό μας χέρι που επιλέγει ένα προιόν έναντι κάποιου άλλου γιατί έχει χαμηλότερη τιμή ή γιατί μας ταιριάζει περισσότερο ή γιατί έχει εγγύησηη ή για διαφόρους λόγους.Η αγοραστική δύναμη των πολιτών είναι που κατευθύνει την παραγωγική διαδικασία.
Όπως διαπιστώνουμε η μέση οδός (αν δεχτούμε ότι τα άκρα είναι από τη μία η αυτορυθμιζόμενη αγορά και από την άλλη ο κεντρικός σχεδιασμός τη οικονομίας) δεν είναι πάντα η καλύτερη λύση.
Α και οι περισσότεροι δεν είμαστε των θεωρητικών επιστημών αν και αυτός που είναι, είναι αυτό που θα λέγαμε "θετικό μυαλό".
Η ανάλυση σας είναι σωστή στο πλαίσιο ενός κλειστού συστήματος.Αν έχουμε επί παραδείγματι ένα κλειστό και απομονωμένο οικονομικό σύστημα η θεωρία τρέχει όπως θα έτρεχε και θεωρία του Μαρξισμού.Ο σημαντικότερος όμως παράγοντας επηρεασμού του συστήματος είναι εξωγενής και δεν είναι τίποτε άλλο παρά το πολιτικό σύστημα.Ο μαρξισμός κατέληξε σε δικτατορία για να ελέγξει τις εκτός συστήματος συμπεριφορές. Τα Chicago Boys λειτούργησαν θαυμάσια στη Χιλή του Πινοσέτ και η παρούσα κατάσταση έχει σταλινικά χαρακτηριστικά. Σε τι διαφέρει δηλαδή η σταλινική νομενκλατούρα των διευθυντικών στελεχών από τη σημερινή δικτατορία των στελεχών που οδήσησαν την οικονομία στην παρούσα κρίση? Σε λίγο καιρό θα σκεφτόμαστε με νοσταλγία τον παλιό καπιταλισμό. Με δυό λόγια αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι έχουμε δύο παράλληλα συστήματα τα οποία γέννησε ο διαφωτισμός το ένα στην παράδοση της ελευθερίας ,το άλλο στην γιακωβίνικη παράδοση της ισότητας που τελικά συγκλίνουν. Το αν επικρατεί το ένα ή το αλλο εξαρτάται από τη θέση που παίρνουν οι διανοούμενοι οι οποίοι αποτελούν και την νομενκλατούρα.Το είδαμε στον Μαρξισμό και το ίδιο φαίνεται να ισχύει και στο φιλελευθερισμό. Μήπως θα έπρεπε να παρακάμψουμε αυτές τις παραδόσεις και να στραφούμε στην αυτοοργάνωση στην αυτοθέσμιση και την αποδυνάμωση των εξουσιαστικών μηχανισμών ? Σε ένα τέτοιο πλαίσιο η αγορά θα μπορούσε να λειτουργήσει προς όφελος όλων. Ευχαριστώ για την φιλοξενία